Quand avez-vous connu Alice aux Pays des Merveilles pour la première fois ?

Oxmo Puccino : Je ne m’en souviens plus. Sûrement à l’école, mais mal amené. Je trouve que le système scolaire invite mal à l’amour de la littérature. Peut-être par manque de temps, peut-être par manque de méthode. La littérature, ça comprend un accompagnement, une initiation. Et hélas, tous les professeurs n’ont pas cette fibre-là. Beaucoup d’œuvres que j’ai relues par la suite avec un peu plus de maturité m’ont été révélées, hélas, trop tard. C’est pour ça qu’Alice aux Pays des Merveilles ne m’a pas marqué.

 

Tu n’as jamais eu un prof qui t'a bien amené une œuvre ?

O. P. : Si, j’en ai eu une, en seconde, qui a changé toute ma notion du langage. Elle nous a appris le grec, le latin et tous les secrets du français. Elle était d’une puissance…

Ibrahim Maalouf : Je me souviens avoir lu Alice, mais je ne me souvenais plus de l’œuvre. Comme tout le monde, je me rappelle des versions de Tim Burton et de Walt Disney... Quand on s’est mis à s'intéresser à cette histoire avec Oxmo, j'ai relu l'oeuvre originale une fois - mais je ne me suis pas plus que ça "replongé dedans". J’ai vraiment voulu laisser Oxmo chercher la signification des choses et les recréer. Pour ma part, je me suis plutôt concentré sur l’aspect émotionnel avec la musique.

 

 

Oxmo, en redécouvrant l’œuvre, quelles ont été tes premières impressions ?

O. P. : La liberté. Quand tu prends conscience de l’époque à laquelle elle a été pensée (le milieu du XIXème siècle, ndlr), dans le contexte religieux de l'ère victorienne, c’était plus qu’audacieux. C’est ce que je me suis dit : «que Carroll ait proposé ça, à cette période-là, c’est complètement fou». Le psychédélisme, les personnages, le non-sens et les jeux de mots m’ont impressionné.

 

On parle souvent des aventures d’Alice au Pays des Merveilles comme d’un voyage halluciné ou d’un trip sous acide. C'est également comme ça que vous avez abordé cette œuvre ?

O. P. : Non, pas du tout. Pour ne voir que de la drogue dans ce texte, il faut avoir une barrière assez dense dans sa propre tête.

I. M. : Qu’on ne puisse pas imaginer qu’un être humain soit aussi créatif sans drogue, ce serait triste quand même...

 

À quel moment avez-vous décidé de vous emparer de l’œuvre ?

I. M. : Quand le festival d’Ile-de-France me l’a proposé. Ils m’ont proposé de trouver un concept sur le thème des merveilles. J’ai suggéré Alice, et dès que nous sommes tombés d’accord, j’ai appelé Oxmo en sortant du rendez-vous. Il a dit oui, et quelques jours après, le projet était sur les rails.

 

Pourquoi as-tu directement pensé à Oxmo Puccino ?

I. M. : D’abord parce que je suis fan et que j’avais très envie de bosser avec lui depuis bien longtemps. Ensuite parce que j’avais eu l’occasion de collaborer avec Oxmo sur un morceau de mon troisième album (Douce, sur Diagnostic, 2011, ndlr). Un chouette morceau - je trouve qu’on avait fait du super boulot ensemble. Il avait été très respectueux de la musique. Et enfin, la principale raison, c’est qu’Oxmo est l'un des meilleurs - si ce n’est le meilleur - auteurs de chanson qu’on ait en France. Et je ne parle pas que du rap.

 

 

D’ailleurs, Oxmo, tu ne pensais pas du tout en faire un projet étiqueté hip-hop ?

O. P. : Je ne raisonne même plus en ces termes. Je pense en termes de qualité, à l’accomplissement final au niveau de la création. Le chemin à prendre, qu’il soit hip-hop, chanson, déclamation... c’est le morceau qui décide. Quand Ibrahim m’a appelé, j’ai tout de suite dit oui. Ibrahim, même s’il tombe sur sa trompette, il vous fait un morceau ! C’est garanti. C’est comme si vous faites jouer Jordan dans votre équipe - vous avez peu de chance de perdre. Peu importe l’issue du match. Donc voilà, je me suis écrié «mais oui, bien sûr. Je ne sais pas ce qu’on va faire mais on y va».

 

Il paraît que vous avez travaillé sur le disque chacun dans votre coin... pourquoi donc ?

I. M. : On n’avait pas le choix. Par manque de temps. On avait juste le temps de travailler en voyage, chacun de notre côté. On s'est quand même fixé un certain nombre d’exigences. On savait qu’on n’avait pas envie de faire un truc "étiqueté", mais façonné uniquement par ce qui nous passait par la tête. Qu’on soit libres d’aller où l’on veut.

O. P. : Il n’y a eu aucun enregistrement avant cet été.

I. M. : En fait, on a bossé le projet pour un concert en 2011. Et ce n’est que trois années plus tard qu’on a décidé d’enregistrer. C’est un projet qui a d’abord existé pour la scène.

 

Quel est la principale valeur artistique que vous partagez ?

I. M. : La liberté, je crois.

O. P. : La légèreté aussi. Autrement dit, ce n’est pas une liberté qui suit une souffrance, c’est une liberté légère qu’on a voulu. Ibrahim milite pour l’improvisation, et c’est une liberté qu’on s’accorde.

 

 

Il y avait donc une grosse part d’impro dans Au Pays d’Alice ?

I. M. : Dans la manière d’écrire oui, absolument. La composition, c’est de l’improvisation. Tout n’est pas forcément un héritage de la théorie : il y a aussi des choses spontanées. Heureusement ! Ainsi, pour cette interview, vous avez préparé vos questions, mais vous savez pertinemment qu’en fonction des réponses que l’on va vous livrer, vous pourrez en changer l’ordre, voire en imposer un autre. Et c’est ça qui va faire la qualité de votre interview : une improvisation qui va créer le naturel. C’est exactement pareil dans notre processus de création.

O. P. : Ce qui donne la qualité d’une improvisation, c’est le travail effectué, mais aussi le bagage que l’on traîne. Une improvisation sans bagage théorique derrière, on va tomber par terre tout de suite.

 

Oxmo, tu as parlé de ce projet comme «un pari fou, un saut dans le vide». N'est-ce pas le cas pour tout ce que tu fais ?

O. P. : Oui, je ne pars d’aucun acquis. Je ne répète pas une formule qui a déjà marché. Je me mets en danger systématiquement. Je prends le risque de me ridiculiser, même. En une heure, en un projet raté, on peut faire s'écrouler tout ce qui a été construit. C’est pour cela que je parle de «grand saut dans le vide». C’est tellement lointain et haut qu’on ne sait pas s’il y a de l’eau au fond.

 

Tu n’avais donc aucun point de repère ? Dans ta discographie, Lipopette Bar s’en rapproche, non ?

O. P. : J’y ai pensé mais le contexte était totalement différent. La composition avec Alice est beaucoup plus fournie. C’est une sorte de Lipopette Bar en version améliorée, plus mûre. Musicalement, c’est très différent, dans la mesure où Lipopette Bar était un disque construit sur le jazz, alors qu’Alice offre un spectre bien plus large. Ça va dans tous les sens.

 

 

Il y avait 40 000 interprétations possibles du livre de Carroll. Comment avez-vous fait pour dessiner une ligne artistique aussi bien dans la musique que dans le texte ?

I. M. : Notre crédo, c’était d’être libre. Ce qui est énorme comme objectif... C’est ce qui nous a guidé du début à la fin. J’ai demandé à Oxmo ce qu’il voulait, et moi j’ai fait ce que je voulais. C’est devenu notre manière de fonctionner, alors maintenant, on le fait avec passion. Ce n’est pas forcément facile mais ça reste un registre dans lequel on se sent bien. Et je peux tout à fait comprendre que ça puisse être perçu comme une contrainte pour d’autres artistes. Nous non. La preuve : on a bossé chacun de notre côté pendant un an, on s’est rencontrés deux semaines. On a posé le truc et ça a marché.

 

Vous avez le sentiment d’être spéciaux en adoptant cette façon de travailler ?

O. P. : Non, on connaît quelques artistes qui fonctionnent aussi comme ça. Et ce sont ceux qui m’impressionnent le plus. Ce sont d’ailleurs eux qui me rassurent sur cette façon de travailler.

I. M. : Ce sont ceux que l’on préfère, ceux qui nous entourent. À chaque fois que je rencontre des gens comme Oxmo, je n’ai plus envie de les quitter. J’ai envie de passer ma vie avec ces gens-là !

 

Vous faites partie d’une bande ?

I. M. : Pas vraiment d'une "bande", mais plutôt d’un groupe de gens libres. Des gens de la télé, des gens du cinéma, des gens de la musique... Ce sont des personnes sans aucune barrière, autant artistiques que sociales. Des personnes qui vont créer sans se poser de questions limitatives, mais avec beaucoup de respect pour les choses qui ont été faites avant. L’envie de connaître des choses, de se cultiver pour ensuite disposer d'éléments et en faire quelque chose d'inédit. Le fameux «bagage» dont Oxmo parlait.

O. P. : Moi, je pense à Kim Chapiron, Vincent Segal... Le maître.

 

 

Oxmo, est-ce qu’on te catégorise encore en tant qu’artiste hip-hop ?

O. P. : Ouais, bien sûr.

 

Ça te gêne ?

O. P. : Ça m’amuse. J’ai toujours considéré être en décalage entre ce qu’on s’imaginait de moi et ce que je proposais. Tout de suite - même depuis Opéra Puccino. Quand j’ai commencé à parler de sentiments, ça a pris du temps pour être assimilé. C’est comme si on m’appelait toujours avec le nom du train précédent.

 

Tu t’es battu contre ça ?

O. P. : On ne peut pas se battre contre les convictions, les idées préconçues. C’est comme une épée qui veut couper des nuages. Quelqu’un qui est convaincu de sa vérité, c’est immuable. Je m’y suis habitué. On peut aller loin dans le déni ! C’est pour ça que je ne cherche plus à expliquer quoi que soit. Oh là là…

I. M. : C’est le truc sur lequel on est un peu différents, Oxmo et moi. Si les gens ne font pas d’effort pour te comprendre, pourquoi ne ferais-tu pas l’effort de les convaincre ? Je pense qu’on a un rôle à jouer. Un rôle pédagogique. De là découle notre survie artistique. Si les gens ne sont pas éduqués, dans 3 ans, plus personne n’achète de disque en France. Il faut éduquer les gens qui n’achètent pas de disques alors qu’ils aiment la musique qu'ils écoutent ! Je n’ai rien contre les gens qui n’achètent pas pour découvrir la musique, par contre, je vous encourage à acheter quand vous l’aimez. Découvrez sur Spotify, YouTube, Deezer, téléchargez illégalement même si ça vous chante ! Mais encouragez-nous à continuer…

O. P. : Il a raison.

 

Ibrahim, tu es professeur de musique. Est-ce que tu orientes ta pédagogie vers quelque chose de concret ?

I. M. : Oui j’éduque les gens dans la pratique. C’est comme en cuisine : plus on cuisine, plus on apprécie la bonne cuisine. Le problème de la junk food c’est quoi ? C’est simplement qu'elle est consommée parce que les gens ne cuisinent plus, donc ils ne reconnaissent plus les saveurs. La seule manière d’empêcher les gens d’aller manger de la merde, c’est de leur apprendre à faire à manger, et non pas juste leur expliquer que c’est mauvais pour la santé. Si on leur apprend ça, ils comprendront que mettre un Big Mac dans leur bouche, c’est sympa 2 minutes. En musique, c’est un peu pareil. Si l'on apprend aux gens à en faire, ils sauront établir la distinction entre les bonnes et les mauvaises choses. Combien de fois j’entends des gens - quand je leur demande ce qu’ils écoutent comme musique - me répondre : «oh, ben j’écoute ce qui passe, quoi, la radio…». Beaucoup de gens ne savent pas choisir.

 

 

Au Pays d’Alice aurait donc une vertu pédagogique.

I. M. : Oui, complètement. C’était même à la base de la démarche du festival et de la mienne. Le festival voulait que l’on travaille avec des chœurs amateurs de la région Île-de-France, ce qu’on a fait. Donc j’ai écrit les morceaux de manière à ce que n’importe quel chœur amateur puisse les chanter. Pas trop difficile, pas des niveaux de virtuosité complètement dingues.

 

Vous considérez-vous comme des passeurs ?

O. P. : Je pense que oui, malgré nous. On fait référence à quelque chose d’avéré. La référence d’Alice est classique - nous, on l’a détournée. On a rendu familier quelque chose dont les jeunes n’auraient peut-être jamais entendu parler de manière séduisante à l’école. Ça peut effectivement faire remonter l’œuvre, comme pour moi lorsque j’ai commencé à m’intéresser à de nombreux compositeurs en fonction des musiques que je samplais. À aller chercher les œuvres sur lesquelles ils travaillaient pour en découvrir d’autres. Après, «passeur»…tout dépend de celui qui profite de la transmission.

 

Tu as un discours assez critique sur l’école…

O. P. : Je ne prétends pas avoir de solution…

I. M. : On n’est pas ministres !

O. P. : Voilà, exactement. En même temps, c’est très compliqué. Ce que je pourrais dire, c’est que le manque de temps et le manque de méthode ne sont pas une bonne excuse pour ne pas apprendre à tout le monde.

I. M. : Je crois qu’on enseigne les choses à l’envers. On part du principe que le cerveau de l’enfant doit assimiler des choses et qu'il faut lui donner plein d’informations tant qu’il est jeune - et après, il pourra les exploiter. Sauf qu’on oublie un truc : il n’y pas meilleur moyen d’apprendre un truc qu’en s’amusant. Et, alors que nous sommes au XXIème siècle, l'école incarne encore une certaine forme de rigidité qui est complètement hors du temps. Les gens ont des iPads chez eux pour apprendre à lire. Le monde va beaucoup plus vite que l’école. Ma fille a 5 ans, et elle arrive à lire et à écrire alors qu’elle rentre en CP. Aujourd’hui, il y a un gros décalage entre ce qu’on leur apprend à faire à l’école et ce qu’ils sont capables de faire, déjà. Alors on va apprendre l’histoire de Vercingétorix à des enfants qui n’en ont rien à taper. J’aurais préféré qu’on m’apprenne ce genre d’histoires dans les grandes lignes, mais aussi que je puisse m’amuser à apprendre des anecdotes ou le calcul mental en m’amusant, avec des jeux. Le délire «apprends tes tables, t’as contrôle la semaine prochaine», c’est complètement aberrant.

 

 

Ibrahim, tu y as été directement confronté puisque tu as démissionné du Conservatoire d’Aubervilliers-La Courneuve en raison d'un «décalage profond entre [ta] vision de l'enseignement de la musique classique dans un conservatoire et celle pratiquée par la direction».

I. M. : Exactement. Une institution qui est une caricature de ce que je viens de te dire. Je trouve qu’on est très en retard. Notre manière de changer les choses, c’est de créer des mondes musicaux pour sensibiliser un peu les gens, aussi. Mais surtout, c'est pour nous libérer de quelque chose. Idéalement, ce qu’on vient de faire avec Au Pays d’Alice, c’est un truc qui pourrait complètement être enseigné. Les textes d’Oxmo pourraient être enseignés à l’école. Le traitement d’un rappeur d’aujourd’hui avec un auteur du siècle dernier.

 

Mais Oxmo est déjà étudié à l’école…

O. P. : Ah bon ?

 

Oui - j’avais aussi une prof de français qui nous faisait étudier certains de tes textes. Comme ceux de Booba, d’ailleurs…

I. M. : Ah, Booba, c’est moins justifié par contre.

 

Les premiers morceaux avec Lunatic, c’était bourré de métaphores, alors bon…

I. M. : Ah, peut-être, faudra que j’écoute. Mais en tout cas, ce qu’il fait aujourd’hui, c’est très loin des textes d’Oxmo, de Rocé… On ne comprend rien.

(Oxmo pique un fou rire)

I. M. : Je ne sais pas, il cartonne ?

O. P. (mort de rire) : Ah ah, oui, il cartonne ! C’est le roi du rap français. C’est le king.

 

 

Justement : de quel oeil vois-tu l’actualité du rap français, Oxmo ?

O. P. : Écoute, j’ai commencé dans le hip-hop à base de samples. Il y avait quelques dizaines de rappeurs à l'époque en France, tout était à faire. Au niveau personnel, je me suis mis à écrire et à lire encore plus. J’ai commencé la basse à 19 ans. Ensuite, j’ai rencontré des mecs comme Ludovic Bource, qui a arrangé mon deuxième album. Il a ensuite remporté un Oscar pour la musique de The Artist. Puis Vincent Segal, Mathieu Chédid... Alors si après ça, il faut me demander ce que je pense artistiquement du rap... C’est dur !

 

Tu as définitivement rompu avec ce milieu ?

O. P. : Je rappe toujours ! Mais avec le bagage que je me suis constitué, avec les noms que je viens de citer. Le rap est resté figé en 1998-99. À partir de là, tout s’est arrêté. Cristallisation. Han Solo dans la carbonite ! C’est à partir de là que le rap est parti dans la violence mise en scène. Le rap game que tout le monde aime mais auquel je refuse de participer. Ça ne m’intéresse pas : moi, je suis dans la musique plus que dans le spectacle.

 

++ Le site officiel, la page Facebook et le compte Twitter d'Oxmo Puccino, et le site officiel d'Ibrahim Maalouf. 

++ Sorti en novembre dernier, l'album Au Pays d'Alice est disponible sur iTunes

 

 

Matthieu Amaré.