Comment ça va ?
François Bégaudeau : Ça va. Le livre se vend bien. Mais la promo est intense. Et un peu étrange puisque je suis amené à rencontrer des gens dont le livre dresse le portrait.

Tu écris un livre où tu attaques le lecteur dès le titre. Des envies de bagarre ?
Je n'aime pas cette rhétorique de la bagarre sur un livre. Ce sont deux vitesses totalement différentes. Un livre s'écrit seul, de façon monacale, sur une durée longue. C'est énormément de travail. Je ne mets pas de gants de boxe pour écrire... ce qui serait super difficile, d'ailleurs ! (Rires) Je sais que c'est un livre qui interpelle, mais c'est aussi un livre qui déplie un raisonnement, faut pas déconner. Les arguments sont discutables, mais ils sont étayés. Je viens juste de lire un article de L'Obs intitulé «Bégaudeau bastonne», ça me fatigue un peu.

Le temps d'écriture n'est pas celui de la bagarre. Celui de la lecture non plus. On est tranquille. On pose le livre quand on veut.
On a toute la latitude de contester. Un livre, c'est un échange possible.

En Guerre était presque plus violent dans le propos. À part l'usage du «tu».
Oui, mais il se cachait derrière l'écran de la fiction. En Guerre, je l'ai écrit de A à Z. Là, c'est moi qui écris, mais c'est une commande à la base. Même si j'ai fait ce que je voulais. Au départ, ce devait être un livre sur Macron. Tu vois, j'ai un peu dévié. (Rires)

Tu renoues avec la logorrhée comme dans Jouer juste et Fin de l'histoire.
Oui, mais c'était deux fictions. Deux livres plus littéraires. Le discours était volontairement foutraque. Là, le livre est très construit.

Tu as privilégié le fond ?
Mais on ne se refait pas. Je suis littéraire. J'ai pensé les phrases. En fait, le livre s'est déclenché avec le «tu», et avec la première phrase. J'ai rarement écrit un essai... Donc j'y suis allé à reculons. Et puis, je me suis dit que j'avais des choses à dire. Des angles différents pour les aborder.

Justement, le bourgeois de gauche, ce n'est pas nouveau.
Henri Guillemin appelait cette bourgeoisie le centre-gauche sous la IIIème République, déjà. Il y a eu la gauche caviar. Les bobos aussi, même si je n'aime pas ce terme. Moi, je parle de bourgeoisie cool. Mais en fait, peu importe le terme, ce qui compte, c'est l’identifiant «bourgeois».

Dans ce livre, comme dans En Guerre, on voit bien que la politique, c'est de l'intime. Et vice-versa.
Tout à fait. Il y a une façon plus orthodoxe de le dire dans l'univers Spinoza-Lordon : la politique, c'est de l'affect. Il n'y a pas d'idées pures. On a des affects sociaux. Très complexes, liés à de nombreux stimuli. Les idées engagent le corps, le lieu, l'époque, l'atmosphère du moment...

Après avoir allumé le lecteur pendant quelques pages, tu te remets en cause. Parler de soi aussi directement, ça fait du bien ?
Clairement, je n'arrive pas à faire un pur essai, avec un auteur qui serait une entité planante, une pure pensée. On ne se refait pas. C'est ce que j'aime chez Nietzsche, par exemple. Chez moi, les choses sont subjectives. Je ne crois pas aux idées pures. Et puis là, je malmène un type que j'appelle bourgeois en écrivant depuis un appart' dans le 11ème arrondissement. Je devais bien au lecteur une auto-analyse. Et puis, pour moi, c'est une question qui me taraude. Je me vois gagner en patrimoine. Mais, qu'on me croie ou pas, je garde une constance anarchiste.photo 2014Les psys disent que la dissonance cognitive est la situation la plus inconfortable.  
(Rires) Oui, mais les psy en conviendraient, c'est avec la dissonance qu'on fait de l'art !

C'est vrai - il suffit de lire les poèmes de moines bouddhistes.
(Rires) Tout à fait.

En fait, se forcer à admettre le subjectif, ça aide à atteindre une forme d'objectivité ?
Ça aide au vrai. Sinon, on pèche par abstraction. C'est pour ça que je n'aime pas la philo pure. Tu vois, je lis Kant, je pige ce qu'il dit, mais ça ne me plaît pas. Ce truc d'écrire depuis le ciel des idées, comme on dit. C'est la formation classique en philo. Ce sont les sophistes qui disent «je». Moi, je suis un sophiste. Foucault se refusait aussi à avouer sa subjectivité, alors qu'en fait, il ne parlait que de ça.

C'est une façon de se protéger ?
Oui. On peut aussi parler de pudeur.

Tu soulignes à plusieurs reprises ta proximité avec cette bourgeoisie de gauche. Tu parles même de ton «double mou». La pensée bourgeoise, c'est quoi ? Une tentation ? Une facilité ? Un glissement ?
Il y a une part de moi qui est bourgeoise, amollie, parce qu'elle est de son temps, de sa ville. Tout le monde est poreux à son époque. C'est la partie de moi que j'aime le moins. Une partie qui a son charme aussi. Le charme du temps pacifié. Ce dont je suis sûr – et le livre est là-dessus, au fond -, c'est qu'on peut comprendre la bourgeoisie, mais ce sont des espaces où la pensée est nulle. Et ça, j'en suis persuadé. Parce que dans cette bourgeoisie, tout est cool. Et si rien n'est un problème, alors rien n'est pensable, puisque la pensée ne commence que s'il y a un problème.

Oui, c'est ce truc de toujours dire «on ne juge pas».
Oui, alors que la pensée juge toujours. La pensée est toujours violente. Moi, quand il m'arrive d'avoir un truc qu'on peut appeler pensée et qui est digne de ce nom, j'ai comme une déflagration. C'est toujours violent.

Tu es fan de punk. Moi aussi. En fait, on peut dire que la pensée, c'est comme le punk. Si c'est trop propre, si ça sent pas un peu la sueur et la merde, ce n'est pas le bon truc ?
(Rires) J'aurais pas mieux dit ! Une pensée doit avoir du réel dedans. La pensée, c'est la rencontre entre un énoncé et le réel. Le réel est par définition sale. Le réel, c'est le petit caillou au fond de la chaussure. La pensée doit pouvoir s'accrocher à quelque chose. Il faut des aspérités.

Si la bourgeoisie de gauche n'est pas nouvelle, la nouveauté, c'est peut-être d'avoir Macron qui fait une politique très libérale mais qui parvient à flatter les valeurs de cette gauche. Tu dis dans le livre : «Au-delà de la violence sociale, c'est le coulis de framboise qui est obscène».
C'est quantitatif. Macron est un accélérateur. D'où les réactions. Ce qu'a fait le PS pendant 30 ans, c'est-à-dire entériner une politique libérale avec un coulis de cool, quelques mesures sociales pour la forme, Macron le fait encore plus. Une politique encore plus libérale et un coulis de cool encore plus épais. Donc il crée un cocktail d'exaspération encore plus fort.

Ce coulis encore plus épais, c'est faire comme si les gens aujourd'hui n'avaient pas intégré les codes de la communication, qu'ils n'avaient pas accès à internet.
Il faut lui donner raison. Certains ont vu bien avant par qui il était financé, qui le mettait au pouvoir. Mais que tout un tas de centre-gauchistes soient tombés dans le panneau alors que tout démontrait l'inverse, ça, ça me sidère. Surtout, il ne fallait pas voter Le Pen ou Mélenchon ; ça laisse une marge étroite. Je dis que ça a bien marché à l'époque, mais ça va aussi très bien remarcher. Parce que la bourgeoisie, il faut lui reconnaître ça, est hyper-soudée autour de lui. Et comme il a besoin de 25% pour être élu... ben, il les a. Parce qu'on parle toujours de l'hyper-abstention des classes populaires, mais on ne parle jamais de l'hyper-vote des bourgeois. Ces cons-là votent à 99% !

On parle alors de populisme, comme si le racisme ne pouvait être que le fait du peuple.
Oui, alors que la chronique de l'Histoire nous prouve l'inverse.new photoPendant 30 ou 40 ans, il n'y a pas eu de vraie violence sociale, alors que c'est l'arme du prolétariat. Là, la violence, en plus légitimée par Macron qui accorde des choses seulement face à la violence, fait son retour. Est-ce que le prolétariat retrouve ses armes ?
Je suis partagé. On était nombreux à s'enthousiasmer de ce mouvement. Là-dessus, je suis plutôt content. Mais ça reste très peu de gens. En plus, il s'éteint. Et puis il est vérolé par tout un tas de blaireaux ! Il y a deux mois, j'étais enthousiaste. Là, c'est en train de finir en quenouille. Et non pas en quenelle... Quoique, remarque… Mais c'est vrai que depuis 20 ans, les classes populaires ne s'engagent pas dans un mouvement puissant.

Parce qu'on ne leur laisse pas la place, ou parce qu'elles ne la prennent pas ?
Déjà, parce qu'elles n'ont  pas le temps pour ça. Moi, je manifeste, mais j'ai le temps. Le prolo, c'est celui à qui le réel s'impose. Le grand ennemi du prolo, c'est l'atomisation du travail. Avant, les sites des usines étaient le lieu de réunion des ouvriers. Pas besoin de sites pour se retrouver, le capitalisme en livrait comme de l'or en barre. Ford l'avait compris en se demandant s'il n'avait pas fait une énorme connerie. Là, avec l'immense fragmentation du travail, chacun est dans son coin. Et je ne parle même pas des délocalisations.

On n'a pas forcément conscience d'être bourgeois. Les classes populaires ne sont plus structurées. La lutte des classes ne peut plus avoir lieu ?
La lutte des classes n'a rien à voir avec la lutte en tant que telle. La lutte des classes a lieu au moment où je te parle. C'est la violence du capitalisme. Mais je dois préciser quelque chose. Mon livre dit que le bourgeois excelle à se cacher à lui-même. Mais ce n'est pas vrai. C'est ce que dit l'excellent bouquin de Ruffin qui sort demain – et que j'ai lu en exclusivité mondiale (rires) : que c'est une classe qui a bien conscience d'elle-même. C'est aussi ce que disent les Pinçon-Charlot. C'est une classe très, très solidaire. En revanche, quand on dit aux bourgeois que leurs goûts sont bourgeois, que leurs styles de vie sont bourgeois... alors là, ils n'aiment pas. Structurellement, le capitalisme a besoin de la solidarité bourgeoise. Les capitalistes doivent se renforcer les uns les autres. Quand on y pense, un banquier qui prête de l'argent à une grande entreprise, parce qu'il sait qu'elle le lui rendra, d'une façon ou d'une autre, c'est juste de la solidarité bourgeoise.

Quand on rejette systématiquement la pensée bourgeoise, on la garde en référence. Elle reste la pensée dominante.
J'ai un antidote à ça. Les fixettes sur l'ennemi, ce n'est jamais bon. Il faut préférer l'indifférence. Il y a cette phrase hyper-simpliste, je sais, mais que j'aime, de Garageland des Clash : «I don't wanna go to where the rich are going». Il faut juste garder son cerveau pour des choses qu'on aime. C'est comme l'antisémite qui passe son temps à se renseigner sur les Juifs : il a un souci ! (Rires) Mais moi, j'avais une fixette sur les bourgeois. Il faut le dire - mes potes me le disaient, d'ailleurs. Donc, le livre est arrivé au bon moment. Mais je dois dire que ce sont eux qui ont commencé ! Quand j'ai commencé à écrire, je pensais retrouver des anars ; mais non, il y a des bourgeois partout. Quand je fais Le Cercle sur Canal, tu discutes et tu vois d'où viennent les gens. Pareil. La définition de l'entre-soi, c'est de ne pas se reconnaître comme tel. J'ai grandi avec que des Blancs jusqu'à mes 20 ans. Il a fallu que j'enseigne en banlieue pour que, quand je rentrais chez moi en Vendée, je réalise qu'on était tous blancs.

Tu dis dans le livre que tu ne fais pas partie de la société, que ce n'est pas ta famille. Pourtant, ta pensée n'est pas individualiste. Comment définis-tu la société ?
C'est ma fibre folcadienne libertaire radicale ! Pour moi, la société est une entité redoutable en soi. Il n'y a pas de bonne ou mauvaise société, c'est une toile d'araignée. Il y a des gens qui se battent pour que la société tienne - ce n'est pas mon cas. Pourquoi faire tenir une société qui opprime ? Chez Foucault, même la sécurité sociale, c'est du contrôle. Je pense en irresponsable, où préserver l'ordre n'est pas un but. Je ne suis pas père de famille, donc je peux penser comme ça. On peut dire que c'est une pensée de branleur si l'on est méchant, une pensée irresponsable si l'on dit vrai, et une pensée subversive si je veux être complaisant avec moi-même. Mais quand on est père, on ne peut pas. Être père fait multiplier les interfaces avec la société. Même si les parents ne le font pas de gaîté de cœur, leur corps est engagé.P4Tu penses l'individu comme un objet social. Est-ce que tu crois à la liberté individuelle ?
Non, mais comme dit Lordon, ce n'est pas grave. Que nos gestes soient libres ou aliénés, on n'est que des machines. Ce qui compte, c'est qu'on soit de belles machines. Et des machines multiples. On est déterminés, de toute façon. Il faut donc avoir le plus de voies de déterminants. Il faut agir sur le corps social de sorte que nos hypothèses de vie soient toujours plus vastes. On n'est pas libres, et c'est une bonne nouvelle. Il y a une façon euphorisante de renverser l'absence de liberté en pouvoir. Il y a cette idée chez tous les matérialistes : si je suis maître de mon destin, c'est bien, mais je suis seul maître. C'est très pauvre. Quand on multiplie les déterminants, on est empuissanté (oui, ça suffit, "empowerment" à toutes les sauces - l'équivalent français proposé d'empuissancement fait depuis quelque temps son chemin linguistique, ndlr).

On retrouve en filigrane dans ce livre le problème de la reproduction sociale, que tu as déjà abordé au sujet de l'école, entre autres. Comment en sortir ?
Il faut substituer des déterminants à d'autres. Si l'on veut éviter la reproduction, il faut commencer par éclater la famille. Varier les espaces des enfants de ce seul diptyque famille-école. Il faut toujours multiplier les déterminants pour être plus complexes.

Tu laisses sous-entendre dans le livre que tu ne veux plus de l'école obligatoire. C'est une provocation ?  
J'ai très peu de certitudes, mais ça, j'en suis persuadé. C'est ce qui tue l'école. Ce qui rend les profs malades, même s'ils ne l'avoueront jamais. Avoir en face de soi des élèves qui ne veulent pas être là, c'est horrible. C'est humiliant pour les profs aussi. Et contre-productif, puisqu'on apprend seulement par désir. La seule chose qu'on apprend à l'école, c'est l'assiduité. Ça, je dois avouer que les gamins intègrent bien que leurs corps doivent se trouver là où on leur dit, quand on leur dit...

Dans la société, le mal est fait par des gens qui ne pensent pas à mal ?
Moi qui suis structuraliste, je me pose en diagonale de cette pensée (le structuralisme est ce courant de pensée fondamental au XXème siècle qui stipule - en gros - qu'un objet au sens philosophique du terme, quel qu'il soit, social ou non, et donc a fortiori un être humain, est défini non pas de manière ontologique par un ensemble de caractéristiques, mais avant tout par les relations qu'il entretient avec et au sein d'un système dans lequel il évolue, ndlr). Le capitalisme ne veut faire ni le bien, ni le mal ; il veut faire du profit. Il se trouve que parfois les effets sont désastreux... Le plus souvent, d'ailleurs. Mais parfois l'inverse. Ceux qui ont voulu commercialiser Voyage au bout de l'enfer, ils voulaient faire du profit, mais il y a eu un effet collatéral. En revanche, quand le capitalisme veut devenir moral, là, c'est vraiment ignoble. Quand le DG de Danone sort des discours larmoyants, parle de son frère handicapé, là, ça me donne vraiment envie de vomir. Trump fait du bien pour ça : ce charlot dit vraiment ce qu'il fait.

Je ne peux pas finir sans parler un peu foot. Cette équipe de France qui joue sans spectacle, sans romantisme, mais hyper-efficace, t'en penses quoi ?
Cette équipe m'a désespéré. Et la joie autour d'elle tout autant, parce que c'était vraiment pas beau. J'aime bien le pragmatisme de Deschamps. Bon, y'a quand même une énigme qu'il faudra résoudre, c'est la chatte à Dédé!

Oui, mais en 98, on nous bassine avec du Blacks-Blancs-Beurs alors que c'est une équipe hyper-française dans sa culture, tandis que là, elle est plus métissée.
Mettons les pieds dans le plat : les Noirs de 98 sont post-coloniaux. La plupart des Noirs de l'équipe de 2018 sont issus de la culture banlieue, ils écoutent du rap, un peu bling-bling, ont un vrai bon-mauvais goût. Thuram n'avait pas la culture banlieue. Je pourrais m'en réjouir, mais que d'efforts de blanchiment pendant trois ans pour rendre sympathique cette petite racaille aux Français ! Ce sont devenus des petits prolos qui ont bien appris la leçon. Quand je les vois si polis en conférences de presse, c'est douloureux pour moi. C'est ce que je déteste le plus dans la bourgeoisie : son côté assimilationniste. Tu vois, j'aime bien Evra pour ça. Parfois, il dit n'importe quoi, mais c'est libre. Ou Ribéry, depuis qu'il n'a plus rien à gagner en équipe de France. Quand on le fait chier pour un steak en or qu'il paye avec son argent... putain, on s'en fout. C'est la bourgeoisie bien-pensante, ça. Dès qu'on sort de ce qu'elle attend de vous, c'est panpan-cucul.

++ Histoire de ta bêtisede François Bégaudeau, éd. Fayard, 224 p., 18€

Crédit photo de couverture : Richard Dumas.