Comment expliquerais-tu ton goût pour la musique et le cinéma ? Ça te vient de ta famille, de ton environnement ?

Pacôme Thiellement : Bien sûr, je connais la musique pop parce que mes parents en écoutaient. Ils avaient les disques des Rolling Stones et des Beatles. Et mes amis de jeunesse m'ont fait découvrir Frank Zappa et les Residents. Le cinéma que je regardais enfant, c'était le burlesque : Chaplin, Keaton, Laurel et Hardy, les Marx Brothers… Ça reste l'un de mes cinémas les plus familiers. Le reste est venu ensuite. Je pense que nos goûts dépendent toujours de nos origines ou de nos rencontres. Ce n’est que par la suite qu’on essaie d'en faire quelque chose qui soit susceptible de s'extraire de nos limitations ou de nos déterminations… C'est ça le Jeu.

 

Qu'est ce qui t'a poussé à écrire plutôt qu'à faire de la musique, par exemple ?

Je voulais d'abord faire de la bande dessinée, ensuite de la musique, mais à 16 ans, en découvrant Jorge Luis Borges et les numéros de la revue Le Grand Jeu, j'ai changé d'avis. J'ai choisi d’écrire parce que c'est l'expression qui était la plus appropriée à ce que je voulais faire - du moins je crois. Maintenant, quand je fais des films avec Thomas Bertay, je me dis également que je ne pourrais pas faire mieux autrement ou ailleurs. J'ai déjà deux grosses cordes à mon tout petit arc, c'est beaucoup, c'est presque trop. Je préfère prendre du temps pour tailler les flèches.

 

 

On dit que ton intérêt pour la pop culture est né lorsqu’une enseignante t’a mis en garde contre les sens cachés dans les chansons des Beatles.

Je ne l'ai jamais revue hélas… C'était une remplaçante d'anglais, une jeune étudiante américaine d'une vingtaine d'années dont j'ai malheureusement oublié le nom et qui s'inquiétait de ma passion pour les Beatles. Un jour, à la fin d’un cours, elle m'a dit ce qui pour elle était la tragique vérité : les trois autres avaient tué Paul. Ils l'avaient sacrifié au diable pour avoir du succès et celui-ci était mort dans un accident de voiture fin 1966. Ensuite, on l'avait remplacé par un sosie, et tous les albums à compter de Sgt. Pepper étaient des tentatives de révéler indirectement leur crime à leurs fans. Elle m'a donné plusieurs indices indubitables : les pieds nus sur Abbey Road, la voix qui prononce «Number 9» sur le White Album et qui, lorsqu’on passe le disque à l’envers, donne «Turn me on, dead man». Le morse est un symbole de la mort, et d'ailleurs «Le Morse est Paul» chante Lennon sur Glass Onion. Après cette discussion, je suis rentré chez moi, j'ai retrouvé les indices dont elle me parlait et j'ai commencé à fouiller...

 

Nous n’étions alors même pas dans les années 90. Comment as-tu procédé ?

Nous étions en 1987 ou en 1988. Il n'y avait pas internet, et les librairies où trouver des fanzines paranoïaques étaient rares. J'ai refait tout seul le parcours du fan devenu traqueur d'un imaginaire complot concernant mes musiciens préférés. Et puis un jour, mon ami le dessinateur de bandes dessinées J.-C. Menu, m'a dit assez calmement : «oh tu sais, on y croit tous un jour ou l'autre à la mort de Paul, mais ça va te passer, c'est tellement énorme». Et il avait raison. Mais depuis, j'ai voulu savoir pourquoi de tels mythes pouvaient naître de la culture pop - ce fut l'objet de mon premier livre, Poppermost (sorti en 2002 et ré-édité en 2013, ndlr). J'ai d'abord analysé les interprétations délirantes des chansons des Beatles, avant de proposer mes propres interprétations délirantes dix ans plus tard dans Pop Yoga... Comme tout bon anthropologue, j'ai fini par m'identifier à mon sujet d'étude. J'ai fini par devenir le fan paranoïaque super-interprétatif délirant que j'ai, au fond, toujours été. 

 

Faut-il nécessairement être un «fan super-interprétatif» pour émettre des théories sur la pop culture ?

Il n'y a aucune règle, mais il vaut mieux être un fan pour parler de façon pertinente d'un sujet : la base de toute étude est l'amour - le temps passé à travailler sur des hommes ou des idées qu'on juge médiocres est un temps perdu à tout jamais.

 

 

Que représente la pop culture pour toi ?

La pop culture, c'est simplement la culture «bonne», la culture populaire, faite par le peuple pour le peuple, la culture rabelaisienne, shakespearienne, fellinienne, beatlesienne, celle qui vient des folklores, qui part du carnaval, qui traverse la Terre à travers contes, légendes, comptines, proverbes - et que tous les enfants connaissent sans jamais en avoir entendu parler. Cette culture est la vraie culture, profonde, nécessaire, indispensable pour nous connecter à la Tradition Primordiale. Elle s'oppose tout autant à la culture académique ou institutionnelle des «élites» qu'à la «culture de masse» inventée par ces «élites» fort douteuses pour conserver le peuple dans la misère. 

 

Tu parles de «Tradition Primordiale». Qu’est-ce réellement ?

La Tradition Primordiale, c'est le nom que René Guénon a donné à cette connaissance non-humaine qui serait à la source de toutes les métaphysiques régionales, qu'elles soient égyptiennes, chinoises, indiennes, iraniennes, juives etc. Ce sont les nomades (Hopis ou gitans) qui portent le legs authentique de cette source et qui, traversant la Terre, nourrit les folklores locaux. C'est le souffle initial qui s'épiphanise dans toutes les manifestations. On peut l'atteindre par l'étude des Védas ou simplement en écoutant un enfant chanter une comptine dont il ne comprend pas le sens mais qui fait danser son cœur. 

 

Peut-on réellement trouver un sens à nos réponses dans les œuvres de pop culture ?

Vous ne trouverez rien si vous ne savez pas comment chercher. C'est moins une question d'œuvre qu'une question de méthode. Mais je ne connais pas une seule question qui n'ait trouvé une réponse dans une chanson des Beatles, une remarque sarcastique de Frank Zappa, un moment d'absence extatique d'Andy Kaufman, un aphorisme cinglant du professeur Choron ou de Cavanna, un avant-plan ou un arrière-plan de Federico Fellini, une énigme de David Lynch, un flash-back de Lost, etc. 

 

 

En quoi Lost, justement, n’est pas qu’une simple série, mais instaure une relation avec le spectateur, l'incite à s'intéresser aux courants de pensées actuels ?

Lost fonctionne intégralement comme un miroir. Si le spectateur vient avec l'idée de s'emmerder, il s'emmerdera, mais s’il cherche à résoudre les «grands mystères de l'Univers», l'île, les Autres, la Dharma Initiative, Jacob et l'Homme Sans Nom seront là pour l'épauler, l'orienter ou le contre-orienter le long de son séjour auprès de la fiction. Lost est exactement pour le spectateur ce que l'île est pour les naufragés : une deuxième chance, mais aussi le lieu des plus grands drames - comme l'ont prouvé les très mauvaises réactions à la fin de la série, qui ont épousé les décès et défections en masse des personnages sur la «liste de Jacob». 

 

Les mauvaises réactions ayant surgi à la fin de Lost, ne doit-on pas les interpréter comme un manque d’amour de la part du spectateur pour le mystère ?

La série de J.J. Abrams laisse volontairement planer le mystère. Certains détestent peut-être ça, mais c’est l’essence même de la pop. La discographie des Beatles, elle aussi, n’est qu’une succession de fausses pistes, de chemins labyrinthiques que l’on doit suivre selon une certaine logique pour comprendre l’œuvre dans son ensemble. Dans Lost, c’est d’autant plus prononcé qu’il s’agit d’une série religieuse. Pas dans le sens où elle prône un dogme, mais parce qu’elle ne cesse de s’intéresser à des questions primordiales : qu’est-ce qui construit une société ? Quels sont ses fondements ? Quelle est la place de l’étranger ? Comment faire le bon choix ? Qui sera là pour nous guider ?

 

Est-ce que la grande qualité de Lost, ce n'est pas d’avoir également su faire le lien entre les traditions anciennes et actuelles ? De véhiculer des savoirs anciens à travers des clins d’œil à la pop culture ?

Le plus intéressant dans cette série - mais on le constate également dans d’autres œuvres cinématographiques -, c’est qu’elle parvient à décrire le monde en faisant référence à la pop. Par exemple, dans la saison 6, Dogen le gardien du temple est accompagné d’un traducteur nommé Lennon. Quand on sait que Dogen est le plus grand maître du bouddhisme zen et qu’on connaît l’attirance de l’ex-Beatles pour cette spiritualité, ç'en devient presque marrant. C’est comme si les réalisateurs nous disaient que la pop culture était aujourd’hui le meilleur réceptacle et le meilleur médium des savoirs anciens. L’autre grande qualité de Lost est surtout de faire confiance aux êtres invisibles que la série a elle-même invoqués, de croire à la possibilité d'être «orienté», et donc de postuler l'hypothèse d'un centre d'orientation. Cette île, dont a maintes fois parlé la Tradition et sur laquelle doit se tenir le législateur primordial, le Roi du Monde, le Manu, dont le rôle est d'être l’axe autour duquel tourne la Roue. Ne pas agir mais indiquer. Mais encore une fois, on trouve des intuitions de ce genre non seulement en Inde ou dans l'Islam, chez Attar ou Rulman Merswin, mais aussi dans la fiction moderne, chez Malcolm Lowry comme dans la série Carnivàle

 

Tu as également écrit un livre sur Twin Peaks, que l'on a souvent cité comme influence de Lost. En quoi ces deux séries peuvent-elles être reliées ?

Toutes les deux évoquent le parcours contre-initiatique d'un homme extraordinaire : celui de Dale Cooper dans Twin Peaks, poussé par des signes jusqu'au cercle des 12 sycomores pour être incubé par Bob ; celui de John Locke dans Lost, contre-orienté par la fausse «cabane de Jacob» pour mourir et être remplacé par l'Homme Sans Nom. 

 

 

Ne s'agit-il pas aussi de deux séries obsédées par la lutte entre le bien et le mal ?

Le conflit central de Lost se situe sur la question de la confiance et de la méfiance. C'est-à-dire s'accorder aux principes ou aux règles de l'île, ou s'y opposer. «Mère» n'est pas particulièrement gentille, elle extermine un village romain entier, mais c'est elle qui transmet les règles à Jacob qui cherche ensuite son successeur à travers six candidats. Et d'ailleurs, aucun d'entre eux n'est «bon», aucun d'entre eux n'est «méchant». Mais l'Homme sans Nom, qui refuse les règles de l'île, est en revanche un être presque intégralement ténébreux. Quant à Twin Peaks, le conflit central est celui de l'amour et de la peur : ce sont les portes de la Loge. C'est la tonalité affective, émotionnelle, qui se voit associée à l'éthique des personnages. 

 

Comment peut-on comprendre le titre de ton dernier livre, Pop Yoga ?

C'est une méthode d'accès à l'union avec la divinité à travers l'étude de la culture populaire. Il y a toutes sortes de yoga ; je pense qu'il en fallait un pour les amateurs de culture populaire, une méthode pour accéder à de nouvelles qualités de regard ou d'écoute à travers les Beatles ou Twin Peaks. Mais un ami a traduit le titre d'une autre façon, il a dit : «Pop Yoga, ça veut dire : Même si tu ne comprends pas le livre, c'est pas grave, reste zen !».

 

Dans Pop Yoga, tu fais régulièrement référence aux philosophes de la Renaissance ou aux gnostiques. Tu penses que la culture du XXème et du XXIème siècle ne peut se comprendre sans remonter aux cultures antérieures ?

Ce sont simplement les penseurs qui m'inspirent et chez lesquels je trouve des armes pour comprendre mon époque. Je comprends mieux mon époque à travers les gnostiques, les Ishraqiyun ou les Sabéens de Harran qu'en lisant Kant, Hegel ou Sartre. Mais bon, ça me regarde, hein ! 

 

Soap Apocryphe, le premier roman de Pacôme Thiellement.

 

A part leur aspect «pop», quels autres éléments peuvent réunir tous les artistes dont tu traites dans Pop Yoga ?

Ce sont des labyrinthes d'énigmes, des reflets obsédants sur les morceaux d'un miroir brisé. 

 

Est-ce que la pop est un jeu incessant de fausses pistes ?

La vie est un jeu incessant de fausses pistes. 

 

Tu as écrit un livre sur Paul McCartney. Quel impact ont eu les Beatles sur ce phénomène de pop culture ?

Je n'ai pas écrit de livre sur Paul McCartney, non : j'ai écrit un livre sur les Beatles à travers le prisme du mythe de la mort de Paul McCartney. Les Beatles ont pris la question pop à bras le corps : Poppermost est un néologisme dont l'auteur est John Lennon. De fait, ils ont fait de la pop un acte conscient avec Sgt. Pepper, où toute l'Histoire culturelle mondiale est perçue kaléidoscopiquement comme un conflit entre la culture pop et la culture académique : C.G. Jung, Lewis Carroll, Oscar Wilde, Stan Laurel, Karl Marx, Olivier Hardy, etc. Et puis le disque s'adresse à l'homme seul : c'est le premier album-concept, le premier disque qui s'écoute chez soi et pas dans un club pour danser. Les Beatles ont compris que l'enjeu était la question des solitaires. La culture pop est une culture des temps de la fin. 

 

Pourquoi aime-t-on autant se perdre dans cette culture sans fin, dans ces œuvres culturelles qui nous permettraient de comprendre un peu mieux notre époque ?

Parce que c'est notre manière de continuer le travail de l'exégèse qui, dans les labyrinthes d'une œuvre, cherche la clé pour le château-fort de l'âme. Nous avons toujours fait ça. Nos ancêtres interrogeaient les runes, les cartes du Tarot, La Bible, Le Coran ou les augures. C'était toujours des méthodes pour comprendre le secret du monde - d'ailleurs quiconque ne cherche pas à résoudre les grandes énigmes impossibles de l'Univers en écoutant un disque ou en regardant un film ne devrait jamais ensuite essayer d'en parler. C’est mon côté intolérant. (Rires)

 

 

Dans Pop Yoga, tu théorises très peu le punk, sauf à travers des artistes annexes (Burroughs) ou éloignés (Joy Division). Par désintérêt, ou parce que c’est une culture trop spontanée pour être théorisée ?

C'est plus un hasard qu'autre chose, même si ma séquence artistique favorite reste pré-punk : 1967-1974. Un jour, j'espère que je pourrai écrire un texte sur les Ramones ou sur Blondie - deux groupes particulièrement poétiques, baroques, intenses, profonds, que j'écoute passionnément depuis plus de vingt ans. 

 

Outre tes différents ouvrages, tu collabores également pour Rock & Folk et les Cahiers du Cinéma. N’est-ce pas frustrant de se limiter en nombre de signes quand on a l’habitude de tout théoriser ?

Je pense qu’on ne peut pas dire que j’exerce une activité de journaliste. Que ce soit pour Rock & Folk ou Les Cahiers du Cinéma, je dois y écrire à peu près un texte par an, sur un format de signes non-limité justement. Ce n'est donc pas une activité de journaliste a proprement parler. Je n'ai jamais écrit sur quelque chose dont je n'étais pas déjà totalement passionné. 

 

Aujourd'hui, certains penseurs semblent étudier le monde actuel à travers les produits de grande consommation, des théories sont même énoncées sur la dimension cathartique de la culotte de Madonna. Est-ce viable ?

On touche le cœur du problème, à savoir la dignité des objets étudiés. Puisque le critère premier est l'amour - à savoir la façon dont ce que nous étudions est directement relié à notre cœur - et que l'amour peut également se transférer sur la culotte de Madonna, je n'ai rien à dire contre ça. D'un côté, il faut se méfier du cynisme, ou la tentation d'utiliser le «truc pop» pour offrir en contrebande ses propres théories du monde. Car notre objet d'étude sera toujours supérieur à nous ; si l'on croit le contraire, on se met le doigt dans l'œil. De l'autre, il faut tisser ces relations de sorte à ce que l'objet étudié devienne réellement le support de l'énigme du monde.

 

 

Quel est ton point de vue sur cette tendance du «c’était mieux avant» ? Les artistes actuels ne peuvent-ils pas être «théorisés» ?

Tout médium d'expression a une histoire et connaît des hauts et des bas. Le théâtre élisabéthain est universel, mais il n'a jamais été mieux exprimé qu'au XVIe siècle. Le jazz est éternel, mais il dépasse difficilement les années 70 et encore plus difficilement le temps pendant lequel les derniers grands jazzmen seront encore vivants (Anthony Braxton, Ornette Coleman, Ahmad Jamal ou Archie Shepp). Le cinéma est beaucoup moins riche depuis que la série télévisée a pris en charge les scénarios ambitieux, la direction artistique subtile, les fausses pistes, les mindfucks etc. La grande période de la pop est derrière nous, mais on peut trouver aujourd'hui une musique d'une beauté qui n'a connu aucune équivalence précédemment : c'est la musique que l'on entend dans les disques des Secret Chiefs 3 ou de Eyvind Kang. Elle n'aurait pu être écrite avant, et elle fait de la nôtre une très grande époque. Un moment crucial, intense, merveilleux, inquiétant. 

 

Tu te verrais écrire des ouvrages ou des essais sur ces groupes ? Ou bien est-ce qu'il est préférable d’attendre qu’ils prouvent que leur message et leur musique sont universels et traversent les époques ?

J'ai déjà écrit un essai sur Secret Chiefs 3 dans Pop Yoga. J'écrirai bien sur Eyvind Kang dans un prochain livre. Pas de problème pour écrire sur eux, non. Leur musique est exceptionnelle, et ce qu'elle nous a apporté est immense, je n'ai pas besoin d'attendre l'aval de l'Histoire pour en être tout à fait certain. 

 

Enfin, peux-tu nous parler un peu de ton dernier livre Les Cinq Livres Du King ? Elvis n'est-il pas un résumé parfait de toutes les théories que peut engendrer la pop culture, lui qui, comme tu l'écris dans Pop Yoga, souhaitait «être le fils unique du monde» ?

Les Cinq Livres Du King, c'est le recueil de tous les épisodes des feuilletons bouddhisto-burlesques que j'ai écrits et que Jonathan Bougard a dessinés. Ça a commencé il y a dix ans, dans un quotidien qui avait précédé la revue Le Tigre et dirigé par les mêmes personnes, VV, puis ça a continué pendant un moment dans Le Tigre avant de le faire sous forme de fanzines. Dernièrement, les éditions Le Feu Sacré ont toutefois décidé d'en publier la totalité sous la forme d'un volume. Du coup, on a écrit de nouveaux épisodes pour boucler ce récit, qui contient des apparitions d'Elvis Presley à travers le monde, une prophétie attribuée à Christian Rosenkreutz, un conflit entre différents groupes d'agents secrets, beaucoup de stars (Beyoncé, Madonna, Prince, Yoko Ono), des hommes politiques (Pierre Lellouche, Roland Dumas, Bill Clinton, Condoleezza Rice) et une prolifération de Muppets tirés du Muppet Show. J'espère que ça fera rire, parce que sinon notre livre est loupé.

 

 

++ Les Cinq Livres Du King est sort ce 12 octobre aux éditions Le Feu Sacré.

 

 

Maxime Delcourt // Crédit photos : Quentin Caffier.