Vimala Pons : Tu vas le raconter, que tu as tout perdu et qu'on essaye de faire une reconstitution ? Il faut que tu le racontes, le vol de ton sac et de l'enregistrement, la tentative de se souvenir, et puis l'échec complet, parce qu'on arrivera pas à refaire un truc bien. Ca va être une interview nulle, les gens n'iront pas voir le film, on va se faire engueuler, je trouve que c'est une super histoire ! Je dis souvent que c'est bien de déguiser ses victoires en défaites ; là, c'est plutôt l'inverse. C'est quand même génial, parce que s'il y a bien un truc qui me passionne dans la vie, c'est la mémoire.

Bon, alors souviens-toi de ton passage à France 5, l'année dernière. Tu y disais que tu ne savais pas véritablement qui tu étais...
Ah oui ! On avait parlé de ça, je me souviens !

Et je te demandais : tous les rôles extrêmement différents que tu as joués depuis un an t'ont-ils fait évoluer dans ta connaissance de toi ?
Qu'est-ce que j'avais dit... Tu te souviens de ce que j'avais dit ? Peut-être que faire des films, ou même mon travail d'auteur dans le cirque, c'est toujours s'interroger sur qui je suis, mon rapport au monde, pour le partager aux autres. Et se voir dans le regard des autres, ça aide à comprendre ce que tu es, enfin ce que tu laisses passer de toi, à l'extérieur, malgré toi. Je pense que c'est à partir de J'aurais pu être une pute, le film de Baya Kasmi, que j'ai compris que je pouvais dégager quelque chose de drôle. Avant je n'en avais pas encore conscience. Mais le fait de se voir et de comprendre ce qui t'échappe et que la caméra a capté, souvent, c'est à double tranchant : ça peut être très dangereux parce que ça te fait prendre conscience d'une chose qui te rend vivante justement parce que tu n'en as pas conscience, et en même temps ça te fait avancer, parce qu'une fois que tu as conscience de cette chose, il faut la transformer pour aller ailleurs et ne pas se copier soi-même. Je pense qu'il y a quelque chose de dur à gérer au bout d'un moment quand tu as fait quelques films, c'est que tu te vois et que tu peux te copier toi-même, c'est assez tentant. Un réalisateur te prend pour une raison, mais si tu commences à calquer cette raison, tu deviens un mort-vivant.

C'est comme dans le dessin, en fait : parfois, il y a une espèce de moment de grâce où tu arrives à saisir un mouvement ou une expression ; mais quand tu essayes de reproduire fidèlement le résultat de ce moment de grâce, ça tombe très souvent à plat.
Quand tu aimes un truc, tu veux le garder tel qu'il est. L'amour est quelque chose de très conservateur. Je pense qu'il ne faut pas s'aimer, comme ça on peut faire la révolution en soi. Sinon, tu te conserves tel quel ! Parfois, j'ai la chance de travailler avec des gens qui, dans le cas de La Loi de la jungle par exemple, ont écrit en pensant à moi. Quand tu joues, tu te mets à un endroit de toi. Et eux, ils s'appuient sur des endroits différents de ce que je suis. Le fait qu'un même réalisateur fasse appel à toi plusieurs fois, ça veut dire qu'il essaye forcément de renouveler quelque chose, donc de changer d'endroit, et donc ça t'oblige à comprendre d'autres choses... A travers ces filtres-là je me pose des questions sur ce que j'appelle moi, c'est à dire mon rapport au monde, oui. Au moment de La fille du 14 juillet, j'ai compris que c'est important de garder le désir que tu as pour ce que tu fais. C'est ta colonne vertébrale, c'est important de ne jamais t'excentrer toi-même. Il faut te dire que quand tu fais des essais en tant qu'acteur, c'est autant pour toi que pour le réalisateur. Te refocaliser toujours sur ce que toi, tu veux vraiment, parce que le métier d'acteur t'éloigne de cette question-là, qui est vitale : quel est mon désir ?
Pour revenir à la question que tu posais : je ne sais pas qui je suis, mais cet échec à dire qui je suis est un moteur. Parce que ça prouve que je suis vivante.
C'était vraiment un truc qui me mettait dans des phases d'angoisse ; j'ai atteint l'âge de 30 ans, tu sais, c'est là que tu commences à entendre les gens qui racontent qu'unetelle ou untel «s'est trouvé». Le moment où j'ai compris que je n'arriverais jamais à me trouver, ça a été très réconfortant. Les endroits que j'ai trouvés en moi, je vois très clairement qu'ils sont morts. Ils ne me donnent aucune énergie parce qu'ils ne me donnent aucune interrogation. C'est dans la recherche, donc le mouvement, que tu trouves ton centre de gravité.

Tu évoquais tout à l'heure le conservatisme de l'amour – le personnage de Châtaigne (Vincent Macaigne) dans La Loi de la Jungle est très conservateur en ce sens-là, ce qui le conduit à être complètement déconnecté de son environnement. Il y a non seulement cette mèche de cheveux dont on ignore l'origine et qu'il conserve comme une précieuse relique, et quand il arrive dans la jungle guyanaise, il s'obstine à s'accrocher à sa sacoche, son téléphone, son Code de la Norme, il est perpétuellement encombré par des objets inadaptés à a situation présente...
Et puis il va s'en débarrasser et réaliser : « je me rends compte que j'ai pas été vivant avant la jungle ».

Et ce qui le fait changer, c'est...
L'amour ! Il y a une phrase autour de laquelle tournoie mon prochain spectacle de cirque, c'est le fait qu'aimer quelqu'un, ça fait grandir en lui quelque chose qui le protège de lui-même. Je pense que c'est vraiment la définition de l'amour, pas la définition de l'état amoureux, mais vraiment de l'amour profond, l'amitié, tout ça.

Tu penses qu'il a besoin d'être protégé de quoi, Châtaigne ?
Antonin a voulu parler de la jungle des villes et la jungle de la nature. Le point commun entre les deux, c'est que ce qui paraît inoffensif ne l'est pas, et inversement. Châtaigne est un combattant de la jungle des villes, il veut se battre avec les mauvaises armes dans un environnement qui n'est plus le bon. A partir du moment où il lâche ça, c'est là qu'il tombe plus amoureux. L'amour permet de fermer le caquet de l'ego, et de comprendre et d'accepter des choses qu'autrement tu n'aurais pas pu comprendre. Par là, peut-être que ça rejoint ce que je te disais au début, si jamais je te disais quelque chose au début. J'ai oublié... Enfin bref, Blaise Cendrars disait que toutes les philosophies ne valent pas une nuit d'amour. Pour résumer, c'est ça qu'il fallait à Châtaigne. Une bonne nuit d'amour ! Baiser, même par inadvertance comme il le font, ça fait toujours du bien.

Je crois que là, c'est le moment où, la dernière fois, on parlait de ton rapport à ton corps, et où je faisais preuve d'un grand enthousiasme vis-à-vis de ton expressivité physique.
Je me retrouve dans des types de cinéma où l'on cherche plus souvent à enlever des dialogues qu'à en rajouter. Le film d'Antonin, c'est une musique pour l'oeil. Il y a des silences qui peuvent être extrêmement bavards, il y a des pieds qui peuvent en dire aussi long qu'une ligne de dialogue. C'est ça, l'origine du cinéma. Il est né avec des stars qui ont toutes été piquées au music-hall, que ce soit Chaplin, W.C. Fields, Keaton... Le chanteur de jazz, c'était un numéro de music-hall à la base. Et ces numéros fonctionnaient sur un rythme très soutenu. Je ne dis pas que la rapidité est un gage de qualité ; chez Wes Anderson ou Quentin Dupieux, il y a des temps rythmiques plutôt lents, enfin plutôt arythmiques que lents. Mais Capra en 36 avait compris un truc dans American Madness : en regardant le montage tout seul, le film lui paraissait bien rythmé. Une fois qu'il se retrouvait au milieu de gens, il lui paraissait plus lent alors que c'était le même film. Il s'était rendu compte que la réaction d'un individu était plus intense au milieu d'une foule que tout seul. Et il s'est mis à faire plus d'ellipses, à enlever tous les fondus, à aller plus droit au but, ce qui est exactement ce que fait Antonin, par exemple quand j'ai besoin d'une banane : j'enlève mon chapeau, et hop, la banane est là. Tout est raccourci. Ces rapports-là dépsychologisent les choses pour pouvoir poser d'autres questions, des questions d'ordre plus philosophique en fait. La psychologie s'attarde plus sur le comment alors que la philosophie se pose plus la question du quoi. Quand tu enlèves le comment... tu te confrontes à des questions qui sont aussi plus liées au cirque : Pourquoi je marche ? C'est quoi, tomber ? Pourquoi la France est au mains des stagiaires ? Pourquoi il faut valider une feuille avec un tampon pour dire que je suis vivant ? Qu'est-ce que c'est, être vivant ? Suis-je vivant ou mort ? Toutes ces questions sont dans La Loi de la Jungle. Le film fonctionne beaucoup sur le mode de la caricature, mais au sens noble du terme, au sens du dessin. C'est souvent une combinaison entre quelque chose de grotesque et de naïf.

Et puis la caricature fonctionne en éliminant les choses périphériques et ne gardant que l'indispensable, les traits caractéristiques qui font que la chose est la chose. Puis, elle grossit ces caractéristiques. En fait c'est aussi une dynamique qui nous rapproche des questions fondamentales.
Prends le Ministère de la Norme. C'est gros, c'est exagéré, mais au fond, c'est une réalité. On est environnés de normes, des normes physiques par exemple – qu'est-ce qu'il y a de plus soumis aux normes que le corps ? C'est important de se réapproprier son propre corps, de se demander : c'est quoi l'érotisme ? Ou : qu'est-ce que c'est, un corps érotisant ? C'est pas forcément celui qu'on croit. Les premières fois où je me suis mise nue, c'est parce qu'on me l'a demandé, c'est pas moi qui l'ai décidé, et c'était extrêmement dur en fait ! Parce que tu es pris dans des normes par rapport à ce que tu devrais être, ce que tu es, ce que tu penses être. Libérer ça chez soi et faire du cinéma après, c'est travailler à libérer ça chez les autres aussi. Un homme qui sait rire de lui-même, il délivre à la fois tous les autres de leur fardeau de vanité.
Dans Mistress America, ce que je trouve très très beau, c'est qu'il y a un moment où dans le film, en parlant de Greta Gerwig, une voix-off dit : «Elle avait cette beauté qui donne plus envie de se ressembler à soi-même plutôt que de lui ressembler». Il y a là quelque chose de décisif par rapport aux femmes qui me tient à cœur. J'essaye d'agir dans ce sens-là dès que je peux.

vimala_paresseux

Unique résidu de la séquence mime : Vimala Pons fait le paresseux

Tu mentionnais ce qui fait qu'un corps est érotique, et que l'érotisme est parfois là où on ne l'attend pas. Ta nudité à toi dans La Loi de la Jungle a quelque chose d'amusant et de grotesque, tu as des convulsions parce que tu as bu un puissant aphrodisiaque par mégarde ; tu es nue mais tu gardes l'érotisme à distance à ce moment-là.
Hm, je ne sais pas... Je sais que les scènes qui me marquent le plus en terme d'érotisme, c'est plutôt la joie de la sensualité, du sexe, qui donne envie de faire l'amour. Souvent, les trucs naturalistes avec des bruits de coït très vraisemblables me donnent vraiment envie de ne plus baiser du tout pendant trois mois. Dans Les Amants du Pont Neuf, il y a une scène où ils sont hyper amoureux, ils courent sur une plage, Denis Lavant a un sexe qui bande, énorme, et ils sont en ombres chinoises, ils se courent l'un derrière l'autre en riant, c'est super, ce truc-là, je trouve ! Ils renvoient plus à une envie, une joie, plutôt qu'un truc sérieux, sacralisé. Et puis je ne trouve pas que le rire soit quelque chose de désacralisant. Dans La Loi de la Jungle, la chair n'est pas triste, elle est drôle, et c'était une manière de détourner les codes attendus de deux personnages dans la jungle, homme et femme, qui se détestent au début, et on se dit : quand même, quand est-ce qu'il vont commencer à tomber amoureux l'un de l'autre ? C'est là où ces scènes sont très justes et pleines de surprisse, c'est qu'elles font démarrer une histoire d'une manière que moi, en tout cas, j'ai jamais vue : en faisant l'amour par inadvertance. Ça m'a énormément plu dans le scénario. J'avais dit à Antonin : j'aimerais bien qu'il y ait de la chair dans le film. La Fille du 14 juillet est très asexué dans ce qu'il fait avec les corps des personnages. Ils sont plutôt des figures, des figurines, des croquis de BD. Là c'est toujours comme un dessin, mais il ne nous a pas croqués de la même manière, il a changé de fusain.

Il y a aussi un changement de rythme conditionné par l'environnement. La fille du 14 juillet avait quelque chose de plus mécanique, le film commençait quand même par un défilé, donc quelque chose d'éminemment artificiel, et il y avait des scènes de ville, de rue, de voiture, et puis beaucoup plus de personnages simultanément en action. J'imagine que tout ça nécessitait une écriture chorégraphique millimétrée, qui n'est peut-être pas nécessaire, ou possible, dans une jungle.
Oui, tu peux pas filmer la jungle comme ça en fait. J'ai fait deux films coup sur coup qui se situaient dans deux types de jungles très différentes, la Guyane et la Réunion, le film d'Antonin en couleur et le film de Bertrand Mandico en noir et blanc. Tous deux disaient que c'était très dur à filmer.
Antonin essaye toujours de mettre beaucoup de contraintes dans les choses qu'on fait, et c'est un truc que j'aime beaucoup. C'est un vrai moteur, la contrainte. De partir sur les Champs sans autorisation, de filmer au débotté, de me propulser sur la place de l'Etoile à 5h du matin et de ne faire qu'une seule prise parce qu'après, ben les mecs te disent de dégager, c'est une autre façon de provoquer un truc qui de met en état de jubilation, et de provoquer un mini-danger. La caméra va capter ces endroits-là de liberté prise sur les choses. Ce qui me parle aussi beaucoup chez lui, c'est la proximité étroite du tragique et du comique.. Parce que je pense que ce qui rend toute chose vivante, c'est l'harmonie des contraires, la ligne, le point de tension entre deux choses contradictoires. Dans une comédie uniquement comédie ou une tragédie pure, il y a quelque chose où moi, en tant que spectateur, je n'arrive pas à décoller. Mais je te dis ça alors que j'adore Y a-t-il un pilote dans l'avion ? Donc ma théorie est complètement pourrie.
Bref, il y a toujours une farce au fond d'un drame, c'est ça qui me touche, et ça me donne beaucoup d'énergie pour vivre. Essayer de donner cette énergie là, c'est un peu mon but, c'est sûr. Comme je ne me souviens plus de ce que je te disais l'autre jour, je n'arrive pas à savoir si c'est mieux que la dernière fois ou pas. Tu te souviens de ce que je disais ?

 

++ La Loi de la Jungle, d'Antonin Peretjatko, avec Vimala Pons, Vincent Macaigne, Pascal Légitimus et Mathieu Amalric, sort aujourd'hui en salles.