La première question porte moins sur l'ouvrage que sur votre nom. Comment se fait-il que vous ne publiiez pas sous vos noms respectifs mais en tant qu'Orpheus Standing Alone ? 

Camille : Ça c'est produit naturellement. Déjà parce que nulle part on indique qui fait quoi. Derrière le nom Orpheus Standing Alone on ne dissocie jamais le travail en fait. 

Anna : C'est intéressant parce qu'on nous pose souvent la question de savoir qui fait quoi. On travaille toujours côte à côte et l'une vérifie le travail de l'autre. D'ailleurs nous signons Camille L. et Anna L. C'est une manière pour nous d'avoir le même nom de famille sans l'avoir. C'est une question pertinente dans la mesure où nos noms n'apparaissent peu ou pas. 

Camille : De la même manière la division des tâches n'existe pas. On s'en fout de qui a fait quoi, on s'en fout de savoir qui on est, c'est un travail de groupe. 

 

Du coup je me demande si vous gommez la disparité dans vos noms de familles pour n'en former plus qu'un ou vous fondre dans un même personnage, pour ne faire plus qu'un.

Anna : Non je dirais que nous voulons fondre dans un même personnage. Nous restons deux personnalités distinctes l'une de l'autre. Mais on l'estompe. Naturellement on travaille comme un corps commun. Et non chacune de notre côté. 

Camille : Si tu prends deux exemples qui nous inspirent énormément, c'est à dire Pierre & Gilles et Toilet Paper, dans les deux cas, il n'y aucune délimitation du travail de l'un et l'autre. Et dans les deux cas, ils travaillent dans les mêmes territoires, ce qui n'est pas le cas d'Anna et moi. C'est ce que j'aime, proposer ces deux individualités d'un même bloc et le résultat de leur collaboration. 

 

L'ouvrage sort à l'occasion de la commémoration du génocide arménien. Il est palpable de voir ce que vous ne souhaitiez pas faire. Vous n'avez pas choisi de commémorer mais de remémorer. Vous avez choisi d'aborder la mémoire Arménienne par vos souvenirs de famille. Pourquoi ?  

Camille : On en parle dans le livre. On voulait prendre parole par rapport à cette mémoire d'un point de vue individuel. Comme il s'agit d'une commémoration, ça prend une échelle nationale et communautaire. 

Anna : Tout ce qui touche au mémorial, aux populations démantelées en diaspora, ça donne souvent des résultats très austère, morbide et très froid. Ce qui est pertinent et important. C'est important de parler du génocide, c'est indéniable mais ce n'est pas du tout ce que l'on voulait dire. On voulait parler de la mémoire arménienne et profiter de l'ambivalence du terme mémoire pour aborder la mémoire communautaire comme une mémoire individuelle et personnelle. 

Camille : Sur le plan de notre famille, on n'a jamais fait partie de la diaspora arménienne. À aucun niveau. Tout ce qui est communautaire a été rejeté en bloc. On n'a pas été du tout initiées à la culture arménienne. On a toujours été très isolées et on voulait parler de ce point de vue isolé. 

 

 

Donc tout ce qui vous relie à l'Arménie, dans un premier temps, passe par les souvenirs. Ce que l'on vous a raconté. C'est peut-être pourquoi vous prenez la pente dans l'autre sens et abordez la mémoire par le souvenir. 

Camille : Oui, c'est exactement ça, il s'agit de remémorer. Anna en parle beaucoup dans ses textes, on a des trous énormes, des dates qui ne coïncident pas. On a des histoires qui se déforment avec le temps et ne tiennent plus debout. C'est par ce biais que nous choisissons de commémorer. 

Anna : J'en parle dans le livre, c'est "une mémoire qui ne nécessite pas de souvenirs". On ne parle pas d'une Arménie que l'on a connue. On ne parle même pas de l'Arménie dont on nous a parlé. C'est quelque chose qui nous a été transmis comme une sorte de relique, de talisman. 

Camille : Et puis au delà de l'Arménie, l'écriture d'Anna est très introspective. C'est essentiellement à la première personne. Quelque soit le thème abordé, ça reste très individuel, c'est notre histoire, notre famille, c'est très intime, très contemplatif.  

 

Dans ce contexte pourquoi avoir choisi de le réaliser in situ ? Etant donné que ça passe par l'exaltation d'une mémoire familiale. 

Camille : Parce que très rapidement est survenue l'idée de l'objet. Et dans l'objet, il devait y avoir le son et la terre. C'était indispensable, on ne faisait pas le livre sans ces éléments là. Et puis Anna ne connaissait pas donc c'était un moyen de découvrir quelque chose tout en l'enseignant aux autres. C'était aussi l'occasion de confronter la mémoire de ce que l'on a jamais connu, jamais vu avec une certaine réalité. Par les photos et dire "nous étions là", c'est factuel. Donc la confrontation d'un travail immédiat et celui d'un travail sur la mémoire. 

Anna : Et la terre c'est un symbole fort pour n'importe quelle diaspora mais l'arménienne à un rapport très fort à la terre. 

Camille : On a déjà pas mal de retours de jeunes gens de notre génération, d'origine Arménienne, et le sachet a systématiquement des réactions très positives, voire des larmes aux yeux. Il faut savoir qu'il y a trois générations dans la diaspora arménienne, celle qui a vécu le génocide, nos grands parents, nos parents puis nous. Et il y a une fracture importante dans la génération de nos parents. Pas d'inintérêt mais une méconnaissance totale. Notre génération – que ce soit à Paris, Lyon, Moscou, Los Angeles – a vécu à une époque où l'on parle beaucoup de recherches d'identités, de préservations de ses racines. Ça a fait partie de ma construction et de mon émancipation, j'ai des origines étrangères. Notre génération le reconnaît et cherche à l'alimenter donc ce sachet de terre est très fort. Surtout pour les Arméniens qui ne sont jamais allés sur place. Je me souviens d'une époque où l'on pouvait ramener des boites de conserves étiquetées "air d'Arménie". Rares sont les pays qui poussent l'émotion et le sentimentalisme à ce point-là. Donc la terre, c'était primordial. Et puis c'est inédit comme proposition. Je n'ai jamais vu ça. On met la barre plus haut dans l'objet et dans la force de l'objet. 

Anna : Et puis pour un travail sur la mémoire, on trouvait ça important d'élaborer un projet qui appelait les cinq sens. Il y a de la lecture, de la photo, du son, de la terre. Il y a une espèce d'urgence dans l'envie de transmettre. Et une volonté d'immersion totale. 

 

 

C'est en pensant à cette diaspora qui ne connaît peu ou pas sa terre d'origine qu'est née cette proposition d'immersion totale ? 

Camille : C'est important de préciser que les Arméniens se déplacent pas mal en Arménie. C'est le tourisme principal. Tu trouveras aussi le babos qui fait la Route De La Soie et qui a bifurqué par l'Arménie. Et les Chrétiens. Mais la plupart des gens qui pleurent cette terre sont des gens qui n'y sont jamais allés. Ce sont des gens qui ne viennent pas d'Arménie, personne de leur famille n'est né en Arménie. Ils viennent de Turquie, de Syrie, Du Kurdistan. Parfois de Géorgie ou d'Azerbaïdjan. Mais ce ne sont pas des Arméniens d'Arménie. Donc dans cette immersion, on donne une version de ce qu'est cette Arménie. Ce projet c'est un moyen de dire "l'Arménie c'est ça". La terre, les photos, viennent d'un endroit qui provoque des réactions violentes dans la diaspora. Quand ils arrivent, ils ne savent pas à quoi s'attendre,  c'est la rencontre entre Téhéran et Moscou, d'un côté c'est très oriental, de l'autre c'est très froid, très soviétique encore, très fermé. Les politiques sont corrompus. 

Anna : Ils sont encore très ostracisés. On te regarde dans la rue, ils te rient au nez, ils ne connaissent que très peu du monde en fait. 

 

Pourquoi c'était important de fouler cette terre pour vous et pour votre projet ? Ça légitime, en quelques sortes, votre démarche ?

Camille : C'est possible. Les Arméniens - c'est très curieux - ont besoin de tout légitimer. Anna en parle dans le livre. La première question que l'on va te poser c'est "es-tu Arménien ?" et "parles-tu Arménien ?". C'est la première étape à passer. Ensuite on va te demander : "es-tu déjà allé en Arménie ?". Il y a toute une grille de cases à remplir pour être validé en tant qu'Arménien légitime. Donc la terre, oui, j'imagine que pour certaines personnes, ça légitime notre projet. En même temps ça pourrait être de la terre de mon jardin à Clamart. Mais tu légitimes ton passage là bas et ce n'est pas anodin qu'on ait choisi la terre pour ça. 

Anna : Et puis par rapport au nom du projet Menq Eq Mer Sarere. Ce qui veut dire  littéralement Nous Sommes Nos Montagnes. C'est le titre d'un film d'Henrik Malyan, très important en Arménie. Et Ararat, la montagne a toujours eu un rôle très important chez les Arméniens, rôle exacerbé depuis que la frontière a bougé et que l'Arménie a perdu la montagne. Ararat symbolise depuis la frontière. Comme la terre vient de Khor Virap, c'est le dernier point de vue vers la montagne - c'est un peu le St Jacques de Compostelle là bas -  il y a quelque chose de très physique. On a l'impression d'être nos montagnes en tenant cette terre. 

Camille : Le titre du projet a presque guidé tout le reste. C'était une évidence, c'est ce que l'on a eu en premier.

 

On a abordé quelque chose d'important. C'est la langue. C'est ce qui fonderait l'arménité. L'ouvrage est en Anglais et en Français. Pourquoi ne pas avoir inclus l'arménien ? Est-ce pour coller formellement à ces souvenirs arméniens qui ne sont pas racontés en arménien ? Et est-ce que ça peut être reprochable ? 

Camille : Ça peut être reprochable. À l'origine, l'objet devait être trilingue puis on a retiré l'arménien pour une raison très pratique : nous n'avions pas la place. Et ce n'était pas vraiment viable en terme de maquette. C'était étouffant. On a quand même conservé le titre en Arménien. Mais c'est vrai que c'est la première chose qui justifie ton arménité. Tu as pas la même porte quand tu parles ou ne parles pas arménien. Et puis tu as deux Arméniens et si tu parles l'arménien occidental, certains ne le voient pas d'une manière très positive. 

Anna : Il y a une anecdote dans le métro à Erevan où on discutait avec un homme qui vendait des conneries. Il nous demande si on est Arméniennes, si on parle arménien et je réponds que moi non. Et il a engueulé Camille parce qu'elle ne me l'avait pas transmis. C'est intéressant de voir cette nécessité de conserver cette tradition. La culture n'a pas tellement des us et coutumes rigides, tout se transmet par la langue et la langue doit être transmise.  

Camille : C'est une culture de tradition orale. Et c'est une langue orpheline, une langue rare. Ça n'est parlé que par les Arméniens. Et ils ne parlent pas tous le même. Mais pour revenir à ta question, si on a abandonné l'idée des trois langues c'est que l'on voulait s'adresser au public le plus large possible. Et aux Arméniens de la diaspora. Et la diaspora est principalement en France et aux Etats Unis. 

Anna : Et puis s'adresser à des gens hors diaspora, ceux qui s'intéressent à l'ouvrage pour la relation familiale qui y est racontée. Isolé de l'aspect Arménien. 

Camille : Quant à notre histoire familiale. Notre langue maternelle c'est le russe. C'est la langue de nos grands-mères. La langue parlée à la maison, c'était le russe. Aujourd'hui on ne parle pas russe, on est Français, on parle Français mais quand on était petits il y avait déjà la question de la langue. La culture russe était transmise par la langue. La culture arménienne par le souvenir et des histoires en Français. 

 

 

Vous sortez l'ouvrage à l'occasion du centenaire du génocide. Vous le précisez au début du livre, vous choisissez non pas de taire mais de ne pas l'aborder. Est-ce qu'en faisant coïncider la sortie avec la commémoration, ce silence peut vous être reproché par les Arméniens ? 

Camille : Je vois pas comment ça pourrait être argumenté mais j'imagine que ça peut être mal perçu. Mais je trouve que notre message est beaucoup plus fort que les trois quarts des choses qui se font sous couvert de devoir de mémoire, où la chose est verbalisée mais rien n'est fait. C'est une espèce de coquille vide. 

Anna : Tu vois moi je comprends pas tellement la pertinence à aller photographier la jeunesse d'Arménie. Ce ne sont même pas des enfants de victimes du génocide.

Camille : De ce que j'ai vu passer, notre proposition est la plus forte parce que c'est la seule qui attrait vraiment à la mémoire. Concrètement. Et de montrer en quoi cette mémoire existe et cette mémoire c'est nous. 

Anna : Le génocide arménien on n'en parle pas assez mais on en parle. Le plus alarmant autour de cette commémoration, c'est le silence autour de l'Arménie. On n'en parle jamais. On propose de réinstaurer cette mémoire, réinstaurer cette culture avec notre propre lentille à nous. Il y a un texte dans le livre qui s'adresse aux Arméniens, de manière un peu implicite, qui dit que c'est vrai que nous n'en parlons pas mais que c'est faux de dire que c'est un hasard. On n'a pas besoin de parler du génocide pour en parler. 

 

Et pourquoi il y a un tel silence autour de ce génocide selon vous ? C'est le peu d'échange qu'entretient le pays avec le reste du monde ? La réclusion linguistique ? 

Camille : Il y a plusieurs facteurs. Des choses se débloquent, des dialoguent s'ouvrent. La Turquie réalise quelques pas très timides mais néanmoins elle en réalise. Ils ont employé des termes comme "condoléances". Ce n'est pas négligeable. En France, on a reconnu le génocide très tard, sous Chirac. Il y a une alliance économique entre la France et la Turquie qui est tellement énorme que de toutes façons la France n'est pas vraiment libre de parole et ne peut pas tellement se positionner dessus. 

Anna : Le génocide arménien s'est déroulé dans le contexte de la Première Guerre Mondiale et le premier a été noyé dans le second. Dans les livres d'Histoire en France, le génocide arménien c'est une étude de cas qui fait un paragraphe dans un plus grand chapitre. Qui est la Première Guerre Mondiale. 

Camille : Il y a une citation célèbre d'Hitler, lorsque l'on s'approchait de la solution finale et que l'on craignait que ça s'ébruite et que ça dégénère, il répondait "mais qui se souvient du génocide des Arméniens ?". Et puis en 1915, les moyens matériels de documentation n'étaient pas ceux de 1940 et il n'y a pas une masse d'images. 

Anna : Et puis c'est loin du cœur de l'Europe. Le fil n'est pas assez long. 

Camille : Après les Arméniens ont été pas mal aidés par l'Europe en 1916. Surtout par les Allemands. Mais c'est vrai que le gros problème c'est qu'il y a eu le bénéfice du doute. 

Anna : Mais tu sais que les gens me demandent toujours - et c'est un peu une blague - "qu'est ce que l'Arménie ?". "Où est l'Arménie ?". "Quels sont les pays voisins ?". Ça je comprends qu'on ne le sache pas. Mais la plupart des gens ne savent pas dans quelle région c'est, quelle type de culture. Et je trouve ça alarmant. C'est préoccupant de vivre dans un monde où tout le monde ignore notre passé. Je trouve ça préoccupant pour l'avenir. 

Camille : Je vais revenir au tout début de la question. Il y a toute une partie de la diaspora qui profite de cet anniversaire pour faire un travail politique de reconnaissance du génocide arménien. On veut profiter de cet anniversaire pour faire dire des choses à la Turquie, l'utiliser comme une deadline. Il y a aussi tout un tas de travaux hyper pathos à venir à l'occasion de cet anniversaire et on ne voulait pas tomber là dedans. 

Anna : On ne voulait pas s'octroyer une souffrance qui n'est pas la notre. Et au lieu de parler de la transmission de la douleur, parler de la transmission du souvenir. Et ce qu'on nous a transmis, ce n'est pas un racisme latent pour les turcs. Et pour revenir à la question de la langue, j'écris principalement en anglais. Mais j'aurais trouvé ça malhonnête de ne pas écrire en Français. De ne pas inclure notre langue, celle que l'on parlait avec notre mère, notre grand-mère. Plus que d'habitude, le texte me venait en Français. Puisque j'appelais mon souvenir, les choses me venaient naturellement en Français. Après l'anglais, c'est du pragmatisme. C'était chouette d'ouvrir le livre à l'international et tant qu'à parler de mémoire, utiliser une langue universelle. Si ça pouvait la rendre plus accessible cette Arménie, c'était indispensable de le faire aussi en Anglais. 

 

 

S'il y a un rapport très clair au surréalisme, beaucoup de citations visuelles et de clins d'œil sont faits à Paradjanov, grand artiste arménien, Pirosmani, illustre Géorgien ou des polaroids type Tarkovski. Peut-être Khodasevitch dans l'écrit. Vous avez une éducation visuelle très bloc soviétique ou vous avez choisi de faire épouser la forme au fond spécifiquement pour le projet ? 

Camille : Un mélange des deux. 

Anna : Je ne dirais pas qu'on a choisi d'imposer ces références mais je dirais qu'on a choisi d'aimer ces références. On ne nous les a pas martelées non plus mais je pense que ces choses régissent nos manières de travailler. 

Camille : Après cette alliance de référence, c'est un peu la grande déclaration du projet. "Voilà ce que ça fait d'être d'origine arménienne". Ça fait que tu es cultivé dans ce domaine. Tu as des références de différents pays, tu as des visions de l'art qui varient en fonction de ces cultures et c'est vrai que l'on n'a enlèvera jamais à notre mère, nos grands-parents de nous avoir donnés une éducation extrêmement riche, rigoureuse. On a été depuis tout petits influencés par les Arts soviétiques. 

Anna : On a voulu aussi proposer une nouvelle définition de l'Arménité qui ne transige pas par la langue mais par le goût. Un gout que l'on se découvre. Comprendre ces références, les embrasser et être plus à même de les apprécier. J'ai jamais beaucoup eu de conversations avec mon père mais une des choses qui m'a souvent répété c'est que Tarkovski avait changé sa vie. C'est peut-être ça notre héritage en fait. 

Camille : Et puis ce projet est une manière nouvelle de communiquer autour de l'Arménie. L'Arménie communique très mal, ce sont toujours les trois mêmes trucs qui tournent en rond et qui n'intéressent personne. C'est le moment pour nous de parler d'artistes que l'on considère comme majeurs. Paradjanov est en train d'avoir le vent en poupe mais il n'est pas très connu. Même Tarkovski, c'est une élite qui le connaît mais peut-être pas ses photos d'ailleurs. 

Anna : Ça fait partie de notre identité donc c'est venu naturellement. Mais on ne pouvait pas ne pas le mettre. Ça rentrait dans notre traité d'honnêteté avec le lecteur "voilà de quoi on répond, d'où on vient".  

Camille : Même notre nom. Orpheus Standing Alone. Il vient de Khodasevitch, un auteur russe injustement méconnu. Il est tiré de la dernière phrase de Stanza, un poème traduit par Nabokov. C'était une évidence de réaliser tous nos travaux sous le nom tiré d'un poème qui nous est très très cher.  

Anna : Après ce sont des clés en plus. Nos travaux, et cet ouvrage, sont truffés de références et on ne demande pas à notre public de les connaître ou de les identifier. Mais s'il en reconnaît, il a accès une nouvelle lecture de l'œuvre. 

 

Vous publiez en auto édition. Vous endossez tous les risques. C'est finalement plus contraignant ou une plus grande liberté ? Est-ce que ça vous a amenées à reconsidérer des aspects créatifs ? 

Camille : L'autoédition est une évidence. Nous ne ferons pas éditées et nous ne serons jamais éditeurs non plus. Ça nous paraît aussi aberrant d'éditer d'autres personnes que de se faire éditer par d'autres personnes. Mais l'autoédition, c'est un mouvement qui a le vent en poupe. Ça et la microédition reviennent en force. Beaucoup de librairies soutiennent ce mouvement, on incite les gens à beaucoup autoéditer parce que l'édition ne va pas très bien. Et je nous range dans la catégorie du livre d'Art, du livre objet et pour moi il est inenvisageable de ne pas le réaliser de A à Z. 

Anna : Le livre devient objet littéralement. Le fond embrasse la forme. Jusqu'au dernier détail, nous l'avons ficelé. Financièrement, c'est un autre problème. 

Camille : Financièrement, ça a été un vrai défi. Beaucoup plus compliqué. On parlait de la diaspora, c'est vrai que vis a vis d'eux, on est peut-être décrédibilisées. On n'a pas de nom. On nous demande sans cesse "vous êtes qui ?". Du coup, c'est vrai que l'on perd l'aval d'un éditeur qui aurait pu nous soutenir. Mais on peut faire une proposition éditoriale de A à Z, dans le choix de papier, la maquette etc. 

Anna : C'est le moment de le mentionner : notre mère est éditrice. Elle nous a transmis la passion pour le papier, la passion pour  l'édition. C'est con dit comme ça mais c'est vrai. On a grandi dans une maison où les murs sont des livres. Mais oui la microédition c'est une communauté. 

Camile : Et heureusement. Comme tu es seule dans ton projet c'est important d'avoir à faire à des passionnés. Et c'est une communauté de passionnés. 

 

MENQ ENQ MER SARERE from Orpheus Standing Alone on Vimeo.

 

Sans interlocuteur immédiat – qui est l'éditeur – qu'est ce qui sanctionne la qualité du travail ? Est-ce qu'on devient son propre juge ? Est-ce que ça n'est pas dangereux de devenir son propre juge ? Est-ce que c'est l'accueil du public qui sanctionne la qualité du travail ? Mais est-ce que ça n'est pas dangereux de ne se fier qu'aux nombres ? (On l'a bien vendu donc c'est un bon travail.) Et est-ce que finalement c'est important de devoir sanctionner la qualité de son travail ?

Camille : Pour nous, il est difficile de sanctionner notre travail. A la fin tu ne vois plus rien, tu as un rapport boulimique vis a vis de lui. Le plus gros fardeau, c'est la critique de ton travail. 

Anna : et devoir se vendre. Réussir à puiser cette énergie là. 

Camille : Je ne pense pas nécessairement que le retour le plus important soit celui du public. C'est celui des collègues, de cette communauté, des auto-éditeurs et des libraires. Le numéro Un, s'est très bien vendu. Le numéro Deux semble bien marcher, on a des retours dithyrambiques. Après c'est une chose de le diffuser, c'est vraiment bon signe mais ça ne veut pas dire que le public va l'acheter.   

Anna : Le retour sur lequel je compte le plus c'est celui des libraires. Les ventes, on s'en fiche un peu, on n'est pas là pour faire des sous. On se serait trompées de trajectoire. On a distribué beaucoup de copies gratuites pour avoir le retour des gens et c'est déjà excitant de savoir que beaucoup le feuillètent. 

 

Votre prochain projet s'appelle Dads. Le travail autour de la famille, c'est un socle ? Une constante ?

Camille : Immédiatement, je ne pense que ça soit un travail sur la famille mais un travail sur l'intimité. Je vais te citer deux références qui parleront à Anna aussi : Sophie Calle et Joseph Beuys. Joseph Beuys, pionnier dans l'Art introspectif. Ils me marqueront toute ma vie. Dans nos cas, toutes les deux, on a un rapport très fort à la famille. Un rapport extrêmement violent et intense. Et tous nos boulot vont être liés à la famille mais plus parce que nos boulots seront liés à l'introspectif, à l'intimité. 

Anna : Le point de départ, c'est l'intimité. Et c'est un point de départ que l'on s'est découvert malgré nous en arrivant aux Etats Unis. On ne s'est pas fixées de projets. Donc c'est très contemplatif. Et on tient à observer la noblesse de la simplicité. Sophie Calle, c'est un boulot extrêmement important pour nous et qui font parties de références visuelles qui ont altéré la lentille par laquelle on voit le monde.

Camille : Sophie Calle a été une des premières à proposer des choses très audacieuses dans le milieu du livre. Et en ce moment, paradoxalement, on voit une crise de l'industrie du livre mais on revient à des propositions très audacieuses et des gros livres onéreux. Pour en revenir à Dads, ça va être largement introspectif. Et ici on va mentionner Kessels, avec qui on s'est trouvé de gros points communs dans le traitement de la famille, via l'album-photo. 

Anna : Et si nous faisons un tour sur qui nous sommes, et une introspection, le chapitre du père est une évidence. Surtout dans notre microcosme familial où il n'y a que des femmes. 

++ Le launching de Menq Enq Mer Sarere aura lieu le 24 avril chez Ofr.

++ Orpheus Standing Alone se trouve ici et l'ouvrage là.